Conversazione (im)possibile con Pier Paolo Pasolini

I nuovi fascismi, l’autoimprenditorialità e gli intellettuali

di Andrea Muni

Le parti di PPP sono “montate” attraverso un collage che ho fatto attingendo liberamente da “Saggi sulla politica e sulla società”, ultimo volume delle Opere complete edite da Mondadori.

AM: Ciao Pier Paolo, scusami per averti così indelicatamente riesumato. Immagino che vorresti parlare prima di tutto del tuo brutale omcidio, ma io non sono davvero un nergomante, sono solo un piccolo rompiscatole che vorrebbe discutere con te del rapporto tra la società dei consumi (che noi oggi chiamiamo neo-liberale), il nuovo montante fascismo degli italiani e l’intellettuale (cosiddetto) di sinistra. Ne avverto il desiderio perché mi sembra veramente che in questa triangolazione, in questo nuovo “sistema”, che vede l’85% degli italiani votare – a vario titolo – “a destra”, o non votare proprio, ci sia qualcosa del nostro presente che ci sfugge. Personalmente credo – con amarezza – che il vero propulsore del nuovo dilagante “fascismo” sia proprio un nuovo (forse giustificato) odio nei confronti degli intellettuali.

PPP: È sempre attraverso il sistema – la democrazia ateniese, la società capitalista o socialista – che noi conosciamo la vita o la realtà. Il sistema mi fornisce – e in questo non ha concorrenti se non altri sistemi – una partita completa di strumenti di conoscenza della realtà. Rifiutare l’uso di questi strumenti significa non voler conoscere la realtà, cioè voler morire. Per questo io penso che la disperazione è oggi l’unica reazione possibile all’ingiustizia e alla volgarità del mondo, ma solo se individuale e non codificata. La codificazione della disperazione in forme di contestazione puramente negativa è una delle grandi minacce dell’immediato futuro. Essa non può che far nascere degli estremismi, che rischiano di diventare nuove forme di fascismo, magari fascismo di sinistra. Tutto quello che possiamo fare è modificare il sistema, appunto rivoluzionandolo, in modo che il rapporto con la realtà, il suo conoscerla, sia, almeno nelle nostre speranze, più puro e autentico.

AM: Non ti sembra però che l’odio sociale, l’invidIa e ogni sorta di pulsioni (auto)distruttive abbbiano raggiunto oggi, nella coscienza della gente comune, un limite? Non ti sembra che siamo vicini a un vero e proprio tracollo politico e sociale?

PPP: Il desiderio di autodistruzione – come psicosi collettiva – non è tipico soltanto di chi nega o contesta il sistema: è tipico dell’intera umanità che vive con naturalezza nel sistema. Tra chi vive con naturalezza nel sistema e chi gli si oppone disperatamente non c’è soluzione di continuità, c’è solo gradazione: gradazione del desiderio di autodistruzione.

AM: Sì certo, su questo sono d’accordo con te. Mai come in questo periodo, specialmente a livello macropolitico, abbiamo assistito alla trasformazione della disperazione in posizioni politiche puramente reattive. Ma Pier Paolo, senti, oggi come ai tuoi tempi, questo non sarà anche un po’ colpa delle persone di cultura che avevano il diritto-dovere di farsi i portavoce popolari di una volontà costruttiva di cambiamento, i simboli viventi di quella tolleranza e di quel senso della comunità che vorrebbero tanto vedere stampati nel cuore della cosiddetta “gente”?

PPP: Quando Moravia mi parlava di gente (cioè di quasi tutto il popolo italiano) che vive a un livello pre-morale e pre-ideologico, dimostrava di essere caduto in pieno proprio in questo errore. Il pre-morale e il pre-ideologico esistono solo in quanto si ipotizzi l’esistenza di una sola morale e di una sola ideologia storica giusta: che sarebbe poi la nostra borghese, la sua di Moravia, o la mia, di Pasolini. Non esiste invece pre-morale o pre-ideologico. Esiste semplicemente un’altra cultura (la cultura popolare) o una cultura precedente. E su queste culture si innesta una nuova scelta morale e ideologica: per esempio la scelta marxista, oppure la scelta fascista

AM: Sì, più che altro, tragicamente (almeno per me), diciamo che l’attuale alternativa che si presenta ai giovani – che conoscono la politica a partire dall’oggi – è quella tra vetero-fascismi e neoliberalismo… . C’e, credo, un problema politico, legato all’omologazione assoluta dei modelli culturali ed esistenziali che offre oggi la nostra società. Questa è per altro la cosa per cui tu ti sei più battuto, e che hai denunciato chiamandola la “mutazione antropologica” del popolo italiano. Ma credimi, oggi i telefilm italiani per bambine e ragazzine sono qualcosa che tu quarant’anni fa non avresti potuto immaginare nei tuoi incubi peggiori: esiste solo la ricchezza e l’autoimprenditorialità. C’è n’è uno in cui una delle due protagoniste all’inizio della serie sembra povera (infatti è quella strana), ma poi per fortuna alla fine della prima stagione – con un deus ex machina – si scopre che in realtà è ricchissima… che non sia mai… . Ho pensato ad Accattone guardandolo, e ho pianto.

PPP: Pretendo che tu ti guardi intorno e ti accorga della tragedia. La tragedia è che non ci sono più esseri umani, ci sono strane macchine che sbattono l’una contro l’altra. E noi, gli intellettuali, prendiamo l’orario ferroviario dell’anno scorso e diciamo: ma strano, questi due treni non dovrebbero passare di lì, e come mai sono andati a fracassarsi in quel modo? O il macchinista è impazzito, o è un criminale isolato o è un complotto. Sopratutto il complotto ci fa delirare, ci libera dal peso di confrontarci da soli con la verità. Ecco, io la vedo così la bella truppa degli intellettuali, sociologi, esperti e giornalisti delle intenzioni più nobili: le cose succedono qui e la testa guarda là. Non dico che non c’è il fascismo. Dico: smettete di parlarmi del mare mentre siamo in montagna. Piacerebbe anche a me se tutto si risolvesse nell’isolare la pecora nera. Le vedo anch’io le pecore nere, ne vedo tante, le vedo tutte. Come dissi a Moravia, con la vita che faccio io pago un prezzo. È come uno che scende all’inferno. Ma quando torno, se torno, ho visto altre cose, più cose. L’intellettuale è dove l’industria culturale lo colloca, perché e come il mercato lo vuole.

AM: Sì, capisco, io faccio l’operaio stagionale per vivere, tra l’altro nel tuo bellissimo Friuli. Purtroppo è difficilissimo far capire a un intellettuale (persino a uno buono, a uno vero) che il lavoro intellettuale e il lavoro manuale non sono equiparabili. Che se uno è un vero intellettuale fa l’intellettuale anche a gratis, per i cazzi suoi, magari nel poco tempo che gli rimane. Il lavoro intellettuale è un urgenza, un bisogno, qualcosa che non si può non fare: oppure non è nulla. Lo stesso non vale per il lavoro in generale. Uno non fa il vigilante o il cassiere perché questo mette a frutto le sue qualità (anche se questo non esclude che, intelligentemente, una persona prenda un certo gusto a fare bene il proprio lavoro). A un tatuatore, o a un meccanico, piace magari fare il proprio lavoro, perché sono esperti di motori o perché possono mettere qualcosa di artistico nel proprio lavoro… ma loro devono farlo per vivere. Se un giorno si svegliano e non hanno voglia di farlo, devono farlo lo stesso… e allora faranno un brutto tatuaggio, o ripareranno lo scarico della macchina non alla perfezione. Ma questo discorso non può valere anche per chi “fa” cultura. Io sono ammirato da te perché per me sei sempre stato la negazione vivente dell’intellettuale che vuole/deve fare l’intellettuale per vivere. L’idea di fare lo scrittore, l’insegnante o il giornalista allo stesso modo in cui lavorano il meccanico e il tatuatore, o il vigilante e il cassiere, mi angoscia. Leggendoti ho sempre sentito nelle tue parole  l’ “urgenza” di fare questo lavoro, e non “bisogno” di campare in un modo come un altro per mezzo di esso. Non mi hai risposto sui modelli culturali però…

PPP: In questi giorni sto scrivendo il passo di una mia opera in cui affronto il tema in modo immaginoso, metaforico: immagino una specie di discesa agli inferi, dove il protagonista, per fare esperienza del genocidio [culturale prodotto dal fascismo capitalista dei consumi e dell’autoimprenditorialità], percorre la strada principale di una borgata di una grande città. Gli appare una serie di visioni, ciascuna delle quali corrisponde a una strada trasversale che sbocca su quella principale. Ognuna di esse è una specie di bolgia, di girone infernale della Divina Commedia: all’imbocco di ogni strada c’è un determinato modello di vita messo lì di soppiatto dal potere, al quale soprattutto i giovani, e più ancora i ragazzi che vivono nella strada, si adeguano rapidamente. Essi hanno perduto il loro antico modello di vita, quello che realizzavano [semplicemente] vivendo e di cui, in qualche modo, erano contenti e persino fieri, anche se implicava tutte le miserie e i lati negativi (che senz’altro c’erano). Mentre ora cercano di imitare il nuovo modello messo lì dalla classe dominante di nascosto. Nell’opera elenco una quindicina di modelli di comportamento, tra cui quello che presiede a un certo edonismo interclassista, il quale impone ai giovani che incoscientemente lo imitano di adeguarsi nel comportamento – nel vestire, nelle scarpe, nel modo di pettinarsi o sorridere, ma anche di agire o gesticolare – a ciò che vedono nella pubblicità dei grandi prodotti industriali: pubblicità che si riferisce, quasi razzisticamente, al modo di vita piccolo-borghese.

AM: Questa faccenda dell’omologazione culturale, che tu avevi anticipato, è veramente cruciale. La frustrazione che i giovani provano oggi per non riuscire – strutturalmente – ad essere all’altezza di ciò che si aspettavano di ottenere dalla vita è una delle più grandi piaghe sociali, e psicologiche, della nostra attualità. Ma PPP, cos’è precisamente che rende così seducenti, e così coercitivi, questi nuovi modelli culturali/esistenziali creati dal fascismo dei consumi e dell’autoimprenditorialità?

PPP: La loro connotazione classista ora è puramente economica, e non è più anche culturale. L’atroce infelicità dei giovani deriva dallo scompenso tra cultura e condizione economica: dall’impossibilità di realizzare (se non mimeticamente) – a causa della persistente povertà – modelli culturali borghesi. È cambiato il modo di produzione, ma la produzione non produce solo merce, produce insieme rapporti sociali, umanità. Oggi i “figli”, sia quelli dei borghesi sia quelli dei proletari, si trovano uniti in una stessa storia. Una storia che produce l’idea [assurda] che il male peggiore del mondo sia la povertà e che, quindi, la cultura delle classi povere debba essere sostituita con la cultura della classe dominante.

AM: La mutazione antropologica che tu vivevi “in diretta” è divenuta tragicamente, per noi del terzo millennio, il fondamento della nostra nuova cultura comune. Mentre tu vivevi la borghesizzazione dei proletari, noi ci troviamo nel bel mezzo di una irreversibile ri-proletarizzazione dei piccoli borghesi che ci hanno insegnato a essere. Lo sai Pier Paolo che i più recenti dati sulla povertà assoluta e relativa ci dicono che una persona – un individuo e non una famiglia – su cinque, oggi, in Italia si trova in stato di povertà assoluta o relativa? Significa che questa persona, specialmente se è giovane, soffre, perché la stragrande maggioranza dei modelli proposti è incommensurabile rispetto alla sua situazione economica ed esistenziale. Io vedo tanto la voglia, da parte di molti, specialmente di molti intellettuali, di fare come se queste persone non esistessero, di fare come se questi modelli “alternativi” – di cui tu parlavi, e che forse hai avuto solo il torto di vedere troppo bruscamente cancellati per sempre – non esistano più e non possano ancora avere un loro ruolo politico decisivo. I giovani intellettuali, per essere davvero rivoluzionari, non dovrebbero forse – loro per primi – diffidare proprio di quel modello esistenziale che ci fa considerare “ovvio” che un’intellettuale debba vivere del proprio lavoro?Che ruolo può ancora svolgere la scuola in tutto questo? Sembra infatti che la scuola non riesca a – e non abbia più come compito quello di – trasmettere i valori dell’antifascismo e il senso della comunità, quanto piuttosto proprio l’ingrato compito di facilitare la trasmissione di quei valori “autoimprenditoriali” che presiedono all’omologazione capitalista dei modelli culturali ed esistenziali.

PPP: Il potere è un sistema di educazione che ci divide in soggiogati e soggiogatori. Ma attento, si tratta di uno stesso sistema educativo che ci forma tutti, dalle cosiddette classi dirigenti giù fino ai poveri. Ecco perché tutti vogliono le stesse cose e si comportano allo stesso modo. Il fornarino, prima della mutazione antropologica, aveva da contrapporre al mondo della ricchezza un proprio mondo altrettanto valido. Giungeva alla casa del ricco con un riso naturaliter anarchico, che screditava tutto: benché egli fosse magari rispettoso. Ma era appunto il rispetto di una persona profondamente estranea. E insomma, ciò che conta, questa persona, questo ragazzo, era allegro. Inoltre, non dobbiamo confondere il razzismo – che è anche quello dei ricchi e dei colti borghesi nei confronti dei poveri e degli ignoranti – con la spontanea, e per certi versi “naturale”, diffidenza che dalla notte dei tempi ogni popolo prova nei confronti di etnie e culture che gli sono estranee.

AM: Come combattere allora dall’interno il dilagante fascismo e razzismo in Italia, senza scadere nel classismo e nell’arroganza che accomunano tanta parte degli intellettuali “di sinistra”? Già mezzo secolo fa tu discutevi di questo con Calvino, impegnandoti in un’aspra polemica…

PPP: [Sì], in una sua risposta a un mio intervento sul Messaggero (18 giugno1974), Calvino si lasciò scappare la frase doppiamente infelice “i giovani fascisti di oggi non li conosco e spero di non aver occasione di conoscerli”. Io allora gli risposi “Caro Calvino, certamente non avrai mai occasione [di conoscere dei giovani fascisti], anche perché se nello scompartimento di un treno, nella coda di un negozio, per strada, in un salotto, tu dovessi incontrare dei giovani fascisti, non li riconosceresti. E poi, augurarsi di non incontrare mai dei giovani fascisti è una bestemmia, perché, al contrario, noi dovremmo far di tutto per individuarli e per incontrarli. Essi non sono i fatali e predestinati rappresentanti del Male: non sono nati per essere fascisti. Nessuno – quando sono diventati adolescenti e sono stati in grado di scegliere, secondo chissà quali ragioni e necessità – ha posto loro razzisticamente il marchio di fascisti. È una atroce forma di disperazione e nevrosi che spinge un giovane a una simile scelta; e forse sarebbe bastata una sola piccola diversa esperienza nella sua vita, un solo semplice incontro, perché il suo destino fosse diverso”.
Non abbiamo fatto nulla perché i fascisti non ci fossero. Li abbiamo solo condannati gratificando la nostra coscienza con la nostra indignazione; e più forte e petulante era l’indignazione, più tranquilla era la coscienza.

AM: Già. E quindi, quale sarebbe invece l’atteggiamento giusto?

PPP: Appena un po’ di convenzionalismo “sessantottesco”, o di ortodossia comunista, impedirebbero a un giovane di capire che il modo di essere del popolo italiano sotto il fascismo non era condannabile o indegno perché non rivoluzionario, o addirittura passivo. Ci sono intere epoche, anzi millenni, della storia umana in cui il popolo è stato così. Ma la dignità dell’uomo non è per questo inferiore. Non esistono uomini “subumani”. Gli uomini trovano sempre il modo di “adempiersi”. E ciò non lo dico sotto il segno di alcuno spiritualismo, ma sotto il segno di una concretezza razionale anche se fondata sul sentimento. È astratto, disumano e stupido invece chi pronuncia facili condanne contri interi periodi storici della storia umana in cui il popolo ha risposto alla sottomissione con la rassegnazione. Il momento dello spirito di tale popolo che fosse potenzialmente rivoluzionario trovava sempre il modo di esprimersi altrimenti: magari proprio attraverso la rassegnazione e, sopratutto, attraverso la totale estraneità alla cultura della classe dominante. Nel momento in cui, sotto il fascismo, il popolo, pur obbedendo meccanicamente a certe imposizioni “armate”, si manteneva in realtà perfettamente (fisicamente, esistenzialmente) estraneo alla cultura del potere, esso – sia pure in modo in consapevole – riaffermava la propria dignità.

AM: Ma nel “nuovo potere” capitalista è più difficile opporre questa resistenza “passiva”, non trovi? Esso richiede, e produce, un’adesione intima ai suoi valori, al punto tale che sempre più spesso ci sembra che, come il diavolo nella famosa storiella, esso non esista nemmeno. E poi il problema – tra i vari “leninisti culturali” da tastiera e da carta stampata che vedo in giro – mi sembra trovarsi proprio nel fatto che, a livello pratico/esistenziale e proprio a livello di quei modelli esistenziali di cui stiamo parlando, questa totale estraneità rispetto ai valori della classe dominante (che giustamente auspichi), sia totalmente assente. Piaccia o meno, il lavoro dell’”intellettuale” è un lavoro borghese, a meno che non sia fatto in pura perdita, a meno che non sia fatto come un’urgenza. Non trovi che legare la propria sussistenza materiale alla propria produzione intellettuale sia un grande pericolo per la libertà di espressione, un pericolo che la minaccia – diversamente che nei paesi in cui la repressione è “esteriore” – dall’interno… ?

PPP: Finché il potere immobilizza e lega a sé la massa attraverso quell’ideologia edonistica di cui esso dà l’illusione della realizzabilità (e, in effetti, per quel che riguarda i beni superflui, ha potuto renderla realizzabile), esso non ha più bisogno né di chiese né di fascismi. La maggior parte degli antifascisti sono ormai coinvolti col nuovo potere, che – omologando tutto e tutti – è sì, lui, fascista. Può esistere, [invece] anche un progresso senza sviluppo [capitalistico e autoimprenditoriale]. Quello che occorre – ed è qui a mio parere il ruolo degli intellettuali progressisti – è prendere coscienza di questa dissociazione atroce [tra progresso sociale e sviluppo capitalista] e renderne coscienti le masse popolari perché, appunto, essa scompaia.
Ecco l’angoscia di un uomo della mia generazione, che ha visto la guerra, i nazisti, le SS, che ne ha subito un trauma mai totalmente vinto. Quando vedo intorno a me i giovani che stanno perdendo gli antichi valori popolari e assorbono i nuovi modelli del capitalismo, rischiando così una forma di disumanità, una forma di atroce afasia, una brutale assenza di capacità critiche, una faziosa passività, ricordo che queste erano appunto le forme tipiche delle SS: e vedo così stendersi sulle nostre città l’ombra orrenda della croce uncinata. Ma se accanto ad essa e all’angoscia che la produce, non vi fosse in me anche un elemento di ottimismo, il pensiero cioè che esiste la possibilità di lottare contro tutto questo, semplicemente non sarei qui tra voi a parlare.

AM: Il problema resta quello di capire come fare a combattere “contro” tutto questo senza fare ipocritamente finta di non esserci – noi stessi – dentro fino al collo. Grazie Pier Paolo, ci manchi, non immagini quanto…

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